en direct de la cathédrale Saint-Paul de Liège
>> remerciements à Isabelle Caignet, ambassadrice de la CATL, pour la rédaction de cet article et Hugo.live pour le streaming en direct
Introduction
Le 6 mai 2021, une centaine de personnes se sont réunies, par écrans interposés (via Youtube et Facebook live) pour écouter Christine Mahy[1] et Olivier De Schutter[2] échanger autour de la thématique « précarité et alimentation (durable) ». Il s’agissait de la grande conférence d’ouverture du festival/flexival Nourrir Liège 2021 (à revisionner sur ce lien).
Après avoir remercié tous ceux qui ont permis, par leur soutien et/ou leur action, de proposer le riche programme du festival Nourrir Liège 2021, et compte tenu du lieu d’accueil de cette conférence inaugurale (cathédrale Saint-Paul), Elisabeth Gruié, chargée de communication à la Ceinture Aliment-Terre liégeoise, a introduit la soirée en citant quelques mots du Pape François, invitant Cyril Dion[3] à « faire la révolution ».
Faire la révolution, c’est ce que souhaite faire le festival : révolution contre la malbouffe, contre la précarité alimentaire, pour une alimentation plus saine, plus durable, plus accessible au plus grand nombre.
Faire la révolution, c’est également ce que font les jeunes comme Adélaïde Charlier[4] a pu en témoigner, avant de transmettre le flambeau aux 2 intervenants de la soirée.
Intervention d’Adélaïde Charlier
Adélaïde Charlier a souhaité nous délivrer un message : si la question du « rêve pour demain » est paralysante pour elle parce que la situation actuelle (urgence climatique, érosion de la biodiversité, crise sanitaire, etc.) n’est pas vraiment propice au rêve, il y a néanmoins beaucoup de choses à transformer, à inventer. Et puisque nous sommes invités à inventer le monde de demain, pourquoi ne pas commencer par le plus fondamental : se nourrir ? Se nourrir, un besoin primaire qui devrait être un droit, la suite de la soirée abordera le sujet. Créer demain en commençant par l’alimentation, c’est ce qui se passe à Liège. Adélaïde Charlier y voit un message stimulant et s’en souviendra comme d’un exemple à citer lors de prochaines interviews.
Dialogue entre Christine Mahy et Olivier De Schutter
Le dialogue entre les 2 intervenants s’est articulé autour de 5 grandes questions :
- L’alimentation low cost est-elle une solution ?
- Manger bien et sain, cela coûte-t-il trop cher ?
- Faut-il mieux informer les consommateurs ?
- Faut-il augmenter l’aide alimentaire ?
- Les circuits courts, est-ce pour les riches seulement ?
L’alimentation low cost est-elle une solution ?
Malgré leurs angles d’approche différents, ni Olivier De Schutter ni Christine Mahy ne sont convaincus que l’alimentation low cost soit une solution, en raison de ses impacts considérables sur les agriculteurs/agricultrices[5], sur l’environnement et en termes d’impact dur la santé des personnes (obésité, diabète, cancers gastro-intestinaux, etc.). Olivier De Schutter ne peut pas croire que la seule chose qui intéresse les consommateurs soit de « manger pour pas cher ». ll désire continuer à se battre, avec d’autres, pour des systèmes agro-alimentaires durables, abordables pour les ménages précaires, à travers les politiques sociales, des salaires plus élevés, à travers le « droit à l’aisance ».
Christine Mahy abonde dans le sens d’Olivier De Schutter en insistant sur le fait qu’il n’y a pas « une bonne et une mauvaise pauvreté » ; la pauvreté, qu’elle soit chez les agriculteurs ou chez des consommateurs, est une situation dramatique, un problème à prendre à bras le corps.
Christine Mahy fait également remarquer qu’il est erroné de penser que les personnes qui vivent dans le trop peu de tout ne savent pas qu’il mange des aliments de mauvaise qualité. Ce qui se passe, c’est qu’à force de ne pas avoir la capacité d’accéder à une « bonne alimentation », ils se convainquent que ce qu’ils achètent bon marché est bon (pour tenir moralement, pour souffrir moins mentalement). Les personnes qui vivent dans le trop peu de tout ne sont pas des consommateurs non avertis et addicts des magasins hard discount mais des personnes contraintes et obligées. Si les revenus ne sont pas là et qu’il y a une famille à alimenter, en particulier avec des adolescents, la réalité fait que les achats sont orientés vers le low cost.
Force est en outre de constater, le low cost n’est pas le seul fait des personnes précarisées ; il attire en effet depuis quelques temps une classe sociale qui a des moyens mais qui opte pour le low cost pour consommer d’autres choses par ailleurs (loisirs notamment). Le low cost est donc une question sociétale globale.
Oliver De Schutter reprend la parole en partageant le fait que le prix des aliments est présenté comme un obstacle à une meilleure alimentation. Pourtant, pour lui, se fournir en produits frais, de saisons et locaux ne devrait pas être plus cher, en particulier si on diminue la part de viande dans l’assiette. Il en conclut que le coût des produits est un facteur important mais ne constitue pas le seul obstacle à une alimentation saine. Et d’évoquer notamment :
- un manque de proximité entre le logement et les lieux de vente desdits produits sains, de saison et locaux et les difficultés de mobilité y afférent ;
- un manque de temps (pour aller chercher les produits, pour les cuisiner, en raison d’horaires différents, de rythmes de vie compliqués, de temps de navette, etc.) ;
- l’existence de normes sociales dans les communautés de vie n’incitant pas à remettre ses pratiques en question.
Christine Mahy ajoute à cette liste l’adéquation du logement (absence de taque électrique, présence d’un micro-onde et rien d’autre, compteur à budget limitant les possibilités, etc.), la non-disponibilité d’esprit (charge mentale due aux manques récurrents) et le fait que, lorsqu’on est dans le trop peu de tout, faire plaisir à ses enfants, à ses proches, passe par l’achat d’aliments bon marché, seule option compatible avec le portefeuille.
Elle nuance également les propos tenus en rappelant qu’en cas de faibles revenus, tout étant à l’euro près, le prix est, qu’on le veuille ou non, LE facteur prépondérant. L’alimentation, par rapport au coût du logement, de l’énergie, des transports est la « variable d’ajustement », c’est-à-dire le poste qu’on peut comprimer pour tenter de s’en sortir socialement. Et quand la compression est trop forte, les personnes vont à la distribution de colis alimentaires.
L’échange se poursuit en attirant l’attention sur le fait que les personnes qui vivent dans une pauvreté au long court mettent des stratégies en place pour tenir du mieux qu’ils peuvent. Cela passe par la réduction de ses aspirations, de ses désirs, y compris en ce qui concerne une alimentation saine. On n’imagine pas le trésor d’intelligence nécessaire pour survivre ou encore ce que la survie gâche en termes de potentiel humain et de capacités.
Manger bien et sain, cela coûte-t-il trop cher ?
Pour Olivier De Schutter, il y a des filières inabordables pour les personnes précarisées, notamment ce qui est labellisé bio. Pour lui, un enjeu important est soit d’arriver à une démocratisation du bio soit de proposer des alternatives au bio labellisé (d’autres manières de se nourrir bien et sainement).
Olivier De Schutter aborde ensuite le rôle que l’école peut jouer dans le débat de l’alimentation saine. L’école est le lieu par excellence où tous les groupes de la société se retrouvent. En outre, l’enfance et l’adolescence sont des périodes durant lesquelles les goûts se forgent. De plus, les comportements appris à l’école sont « ramenés à la maison ». Agir dans les écoles, permettre à chacun d’accéder à une alimentation de qualité apparaît donc comme un levier important de démocratisation des choix alimentaires. Pour peu qu’on résolve l’aspect logistique, il y a là une option de choix.
Christine Mahy partage cette conviction. Des repas de qualité dans les collectivités feraient du bien à la santé, au portefeuille des familles, seraient positifs pour l’apprentissage du goût, pour les producteurs et l’éducation des parents par les enfants. Il s’agit, selon elle, d’un enjeu de société majeur.
Christine Mahy enchaine en faisant remarquer que lorsqu’un problème ne peut plus être résolu par le droit, on essaie de le régler par l’éducatif. On sous-entend que les personnes précarisées ne seraient pas compétentes, ne savent pas, ne connaissent pas alors que les difficultés sont ailleurs (coût du logement, de l’école, manque de revenus, etc.). C’est disqualifiant et violent pour les personnes précarisées ; tout le monde a à apprendre et à réfléchir à sa manière de s’alimenter. Par ailleurs, l’éducatif ne change pas les conditions d’existence de ces personnes…
Faut-il mieux informer les consommateurs ?
Pour Olivier De Schutter, nous sommes à la fois confrontés à un paternalisme culpabilisant qui impute la responsabilité de ce qu’ils mangent aux individus, au nom d’injonctions diverses (santé publique, comportement durable, etc.) et, à la fois, les consommateurs sont laissés dans un environnement les poussant à la consommation (publicité, low cost, crédits à la consommation, etc.), à un point tel que l’on peut se demander s’ils ont encore vraiment le choix. Par l’information sur les bons choix qu’il serait important de faire et le low cost, les pouvoirs publics se dédouanent de mettre en place des politiques sociales plus progressistes.
Christine Mahy a des mots forts en disant que les populations pauvres sont de plus en plus devenues « objet d’un système », que les personnes sont recyclées par un système capitaliste qui les broient et les entrainent encore plus bas, tant et si bien qu’elles ne peuvent plus s’en sortir seules.
Il existe certes des projets collectifs et solidaires permettant d’améliorer la situation des personnes précarisées. Ils restent toutefois très marginaux actuellement et sont éminemment dépendants de l’énergie locale, momentanée, là où il serait nécessaire d’avoir des solutions structurelles permettant de prendre à bras le corps la question de la réduction des inégalités.
Faut-il augmenter l’aide alimentaire ?
L’aide alimentaire a explosé dernièrement (crise COVID). 450.000 personnes en dépendent, de manière plus ou moins régulière (colis, restaurants sociaux, épiceries sociales, etc.). Les colis alimentaires reposent essentiellement sur 2 structures : les banques alimentaires (au nombre de 9) qui assurent la logistique (récupération des invendus et les distribuent via un réseau d’environ 650 associations) et le programme européen F.E.A.D (produits non périssables dont la qualité est souvent critiquée). Ces structures fonctionnent essentiellement avec des bénévoles, souvent âgées, ce qui n’a pas été sans poser un problème durant la période COVID.
L’aide alimentaire fait désormais partie du paysage sociale dans notre pays, ce qui est scandaleux et dramatique parce qu’on s’y est habitué. Là où l’aide alimentaire aurait dû être une solution palliative à un moment donné, elle a été organisée structurellement. C’est devenu de la gestion de la pauvreté, ce qui est assez éloigné de l’intention initiale. Quant aux personnes dépendant de l’aide alimentaire, elles n’ont plus le choix de leur alimentation, sont réduits à devoir se soumettre.
Christine Mahy a été impressionnée de la capacité d’adaptation de la société civile, en « situation COVID », pour trouver des solutions solidaires face aux difficultés, notamment de distribution de l’aide alimentaire. Cependant, elle s’inquiète aussi du fait que les pouvoirs publics comptent sur la réactivité de la société civile, s’y habituent au lieu de proposer des solutions pérennes (lutte contre les causes structurelles de la pauvreté).
Christine Mahy se dit en outre heurtée par le fait que l’aide alimentaire n’est pas au service de personnes ; Il s’agit d’abord d’un système de réduction des invendus et du gaspillage alimentaire des grandes surfaces, d’une solution honorable de gestion de la surproduction pour celles-ci. C’est très violent parce que les pauvres ont l’impression de manger les restes des riches, de devenir les poubelles du productivisme, objet d’un système de recyclage.
Olivier De Schutter partage le fait que l’aide alimentaire semble être une bonne idée à court terme puisqu’elle permet la réduction du gaspillage alimentaire, la diminution des frais des supermarchés, la fourniture d’aliments pour des associations et une aide pour des familles en situation de pauvreté. Mais il s’agit d’une fausse bonne idée puisque, en agissant de la sorte, on ne remet pas en cause le productivisme, la surproduction, on n’oblige pas à gérer les stocks et les flux, on ne remet pas en question la très vaste gamme de choix pour un produit donné puisqu’on table sur le fait que des bénévoles viendront les chercher pour nourrir des pauvres.
Les circuits courts, est-ce pour les riches seulement ?
Les GASAP et les GAC ce sont montrés très résilients durant la crise. Ils permettent de diminuer le coût des produits en réduisant les intermédiaires, ils permettent une solidarité entre mangeurs et producteurs. Néanmoins, cela demande aussi de l’organisation, du temps, d’être bien informé, etc., ce qui n’est pas sans poser la question de l’inclusivité de ces solutions. Certains GASAP proposent des prix modulés de manière à adapter les prix en fonction des niveaux de revenus (mécanisme de solidarité).
Le Réseau Wallon de Lutte contre la Pauvreté est très sollicité par des acteurs des circuits courts s’interrogeant sur leur inclusivité, leur mixité sociale. Pour beaucoup de projets, c’est très compliqué car l’intention vient un peu trop tard dans le processus de mise en place.
D’autre part, quand tout est calculé à l’euro près et/ou quand la mobilité est compliquée, les GASAP sont difficilement accessibles à certains publics. En outre, il y a la question des « bains culturels » : plus on a eu la chance d’avoir des conditions d’existence permettant de rencontrer la diversité, plus c’est facile de s’ouvrir à cette diversité, si on le souhaite. Plus on a eu la vie rude, plus on essaie de se conformer dans la sécurité et il y a une tendance à se replier sur l’environnement qu’on connaît. Il sera aussi plus compliqué, pour des questions de centres d’intérêt et de rapport au temps (disponibilité matérielle et disponibilité d’esprit), de rester pour prendre un verre et discuter après la distribution des produits.
Dès lors, faut-il « forcer la réalité des projets existants » (au risque d’un surinvestissement d’énergie dans la recherche de la mixité et d’une déception importante à la clé voire d’un effet boomerang) ou plutôt permettre l’émergence de projets directement avec des personnes en situation de pauvreté ?
Olivier De Schutter illustre la nécessité de coconstruire le projet avec l’exemple de BEES Coop qui a, hélas, raté le coche dans son intention d’attirer et de s’ouvrir aux personnes du quartier. Le projet a été initialement « fait pour » au lieu de penser à « faire avec ».
Enfin, la digitalisation de la société joue également un rôle important d’exclusion. C’est une épreuve pour un certain nombre de personnes et, force est de constater qu’en matière d’alimentation, beaucoup de choses passent par les applications et les sites Internet. C’est un enjeu majeur pour les personnes en situation de précarité.
Questions-réponses avec le public
Que pensez-vous de l’idée des repas scolaires gratuits pour tous les enfants ?
Le RWLP y est favorable, pour autant que qu’il s’agisse de repas de qualité. C’est en effet bénéfique pour la santé, pour le portefeuille des parents. C’est aussi une possibilité de solidarité avec les producteurs, la transformation locale. La FWB a commencé à impulser cette dynamique.
Le RWLP pense également qu’une alimentation de qualité devrait être combinée à la sécurité sociale.
Olivier De Schutter renchérit en disant que la gratuité pour tous évite la stigmatisation parmi les enfants et que les projets universels sont généralement ceux qui ont le plus de soutien.
Le repas scolaire est enfin un des éléments de la gratuité scolaire.
Et si notre Ministre de la santé s’attaquait aux causes profondes de l’obésité et du diabète au lieu d‘imaginer des mesures punitives ?
L’obésité est très souvent reprochée aux personnes alors qu’elle est le résultat d’un système. Il ne faut en outre pas oublier que l’obésité n’est pas le seul fait de la qualité alimentaire : il y a aussi une question de stress, d’angoisse (auxquels les personnes les plus précarisées sont plus soumises). Ou encore la compensation par des produits sucrés, facilement disponibles et bons marchés.
Bien manger est aussi une question de normes sociales.
L’Union européenne pourrait-elle revenir sur sa décision en matière de Politique Agricole Commune (PAC)
Les aides de la PAC (58 milliards par an) sont fonction de la taille des exploitations agricoles, ce qui est problématique car cela encourage le productivisme et accroit la spéculation sur la terre.
Les mécanismes de la PAC sont très compliqués à changer et il serait même risqué pour grand nombre d’exploitation d’aller trop vite (grande dépendance aux aides de la PAC). Olivier De Schutter est en outre assez pessimiste sur la réforme en cours car elle ne va pas assez loin selon lui.
A combien s’élève le budget minimum par personne pour s’alimenter de manière durable ?
Pour Olivier De Schutter, si on ne se limite pas l’alimentation durable au bio, il est possible de s’alimenter de manière saine et durable avec un budget raisonnable, à condition, par exemple, de réduire la part de viande dans l’assiette (manger moins de viande mais de la viande de meilleure qualité, moins transformée). Cela nécessite toutefois de savoir où s’approvisionner, de cuisiner, de s’organiser au quotidien, ce qui n’est pas toujours facile.
Un chiffre n’est pas facile à proposer parce que cela dépend de la taille de la famille, de l’âge des enfants (les adolescents ayant des besoins beaucoup plus importants).
Outre le côté financier, il y a la disponibilité mentale. Quand on vit dans le trop peu de tout, la tête est orientée vers d’autres choses que l’alimentation durable. Il est nécessaire de mettre la préoccupation alimentaire en perspective avec l’ensemble des conditions de vie. Certaines personnes sont très disciplinées et réfléchissent beaucoup leurs achats pour être en cohérence avec leurs convictions, leurs valeurs. Les personnes dans le trop peu de tout n’ont hélas pas que cette préoccupation en tête. De plus, changer ses habitudes alimentaires nécessite de pouvoir s’inscrire dans la durée.
Conclusion
Les politiques prioritaires pour chacun des intervenants sont les suivantes :
- Pour Olivier De Schutter, la question de l’alimentation ne peut pas être dissociée de débats plus larges concernant les politiques sociales (la lutte contre la pauvreté).
- Pour Christine Mahy, rien n’empêche, quand on est militant pour l’alimentation durable, de s’intéresser aussi au fait d’avoir une sécurité sociale forte. On ne peut pas tout faire chacun mais on peut faire de bonnes alliances. Et ces bonnes alliances peuvent d’ailleurs surprendre les pouvoirs publics (et avoir plus d’impact). Croisons les inventivités et interpellons de manière surprenante.
Olivier De Schutter poursuit en disant que le système alimentaire n’affronte pas moins de 5 crises et cela permet de nouer des alliances inédites :
- Une crise environnementale ;
- Une crise de la production (augmentation de la grandeur des exploitations) ;
- La crise sanitaire que nous connaissons actuellement ;
- Une crise de la pauvreté avec une alimentation saine inabordable ;
- Des rapports Nord-Sud inéquitables.
Christine Mahy souligne enfin que gérer la pauvreté coûte cher, c’est jeter de l’argent par la fenêtre et détruire des gens. On aurait tout à gagner à éliminer la pauvreté. Alors, qu’attends-on pour investir en amont ?
Charles Culot conclut en terminant que nous devons faire masse pour trouver des solutions pour tous ceux qui souffrent ; des solutions collectives et donc politiques. C’est ce que fait le festival Nourrir Liège.
[1] Secrétaire Générale et Politique du Réseau Wallon de Lutte contre la Pauvreté, Docteur honoris causa de l’ULiège.
[2] Rapporteur spécial des Nations Unies sur l’extrême pauvreté et les droits de l’Homme et ancien Rapporteur spécial sur le droit à l’alimentation.
[3] Ecrivain, réalisateur (notamment du documentaire « Demain »), poète, militant écologiste et parrain de l’édition 2019 du festival.
[4] Représentante de Youth For Climate et marraine de l’édition 2020, hélas annulée.
[5] Olivier De Schutter a mentionné une étude ayant mis en évidence que 40% d’entre eux/elles ont un revenu net inférieur à 1.000 €.